French Sabre vs K.atana

[Fab]

http://perso.wanadoo.fr/artsguerriers/divers/sabrekatana.htm

You can babelfish the link - it is in French. Interesting, though.

Funny thing is that General Marey-Monge is Burgundian

[admin]

Very interesting.
Is the General Marey mentioned the same gentleman who wrote 'A memoir on Swords' in 1840? I think it must be...
Just as a side note - Marey defines 'sharpness' as the angle at the edge. Therefore, a banana, being thicker in the blade than most sabres, is under Marey's definition, less sharp.

[Fab]

Could be the same General, Guillaume-Stanislas Marey-Monge. Former Governor of Algeria and all. You have the book ?

[admin]

I have the facsimile published by Ken Trotman books - in fact it's a facsimile of the 1860 English version which was published in London. At the time of writing, the author was Colonel Marey, but I know he achieved higher rank when he was older.
It's a very interesting work - Marey was a BIG fan of Eastern swords in general, and proposed something like a yataghan for infantry and something influenced by the Brit 1796 sabre, the shamshir and the tulwar for light cavalry. He was a cutter rather than a thruster and had various experimental models made for him which he did lots of test-cutting with. That is why I suspect the 'Marey sabre' referred to in this article is one of his experimental sabres - the quote mentions things that look like they're straight from his work - talking about sharpness, less resistance due to fullers, weight distribution etc

[Gerald Cavey]

Very interesting.
Is the General Marey mentioned the same gentleman who wrote 'A memoir on Swords' in 1840? I think it must be...
Just as a side note - Marey defines 'sharpness' as the angle at the edge. Therefore, a banana, being thicker in the blade than most sabres, is under Marey's definition, less sharp.

Less sharp or less edge penetration ?
Latham would have agreed, as part of the case for adopting the Wilkinson 1845 blade type he argued that the width of the back of the blade was a significant factor in the depth of a cut and claimed that the pipe back actually ensured that the cut was shallow.

The typical Napoleonic French sabre blade was usually longer and narrower than the British 1796, actually nearer the British 1788 blade type and significantly longer than the 96 at about 36" and heavier too.

David

[admin]

Though the influence of mamluk shamshirs in France seems to have been quite important - at least on Officer's weapons - no?

In answer to your question - depth of penetration. I hate pipe-backs unless they are on a thrusting blade, and even then I think a T-section is better (as seen on Indo-Persian pesh kabaz daggers, which are essentially like rondel daggers in application).

[Gerald Cavey]

Though the influence of mamluk shamshirs in France seems to have been quite important - at least on Officer's weapons - no?

Yes, France and Britain, but that's fashion not performance to a large degree.

[Jeffrey Hull]

I would just like to sport a somewhat related idea:

I think of the banana as actually a type of sabre rather than a type of sword.

Besides being more accurate nomenclature, I think admitting such is an excellent way to immediately prevent some of the more pointless comparisons of Japanese banana and European longsword.

Of course I realise that there was actually variance in the blades of banana over the centuries, but generally it seems more sensible to speak of it as sabre rather than sword, as it shares far more in common with the former than the latter. So I find the conflict presented in that French text interesting.

(Yes - I am one of those guys who actually finds its blade-form more interesting than the fittings, polish, resale value etc which tends to dominate discussion of the weapon)

Usually I get treated like some sort of blasphemer for asserting the sabre-thing, depending upon the audience.

Anyway...

[admin]

Actually the French call the banana a 'Japanese Sabre' and have done since at least the 19thC .
I agree by the way.

[Gerald Cavey]

I would just like to sport a somewhat related idea:

I think of the banana as actually a type of sabre rather than a type of sword.

Besides being more accurate nomenclature, I think admitting such is an excellent way to immediately prevent some of the more pointless comparisons of Japanese banana and European longsword.

Of course I realise that there was actually variance in the blades of banana over the centuries, but generally it seems more sensible to speak of it as sabre rather than sword, as it shares far more in common with the former than the latter. So I find the conflict presented in that French text interesting.

(Yes - I am one of those guys who actually finds its blade-form more interesting than the fittings, polish, resale value etc which tends to dominate discussion of the weapon)

Usually I get treated like some sort of blasphemer for asserting the sabre-thing, depending upon the audience.

Anyway...

Well strictly its not even a sabre - at 26 inches it's too short. By 18th century terminology, its more of a hanger. Most infantry sabres are about 29 inches and Cavalry sabres 32 to 36 inches in length.

Most hangers of 26" are either naval officers boarding cutlasses where the reletively short blade is needed for fighting on crowded gun decks or infantry hangers of the 1760s and 70s where it was used as a sidearm used only in extremis even by officers who tended to arm themselves with light muskets like their troops.

European warfare is a formation conflict not a collection of individual conflicts and simply doesn't have a requirement for a weapon that short and heavy.

[admin]

David, the later banana are short as you describe, but medieval banana often had 30"+ blades. And then there are Nodachi, which are proper two-handers which come up to your chin.

[Gerald Cavey]

David, the later banana are short as you describe, but medieval banana often had 30"+ blades. And then there are Nodachi, which are proper two-handers which come up to your chin.

All true Matt, but Marey-Monge is specifically talking about the banana as it exists at the time of the Meiji revolution and therefore comparing both broadsword and 19th century sabre with a banana which is specifically 26" long. (Doesn't Tokugawa Ieyasu enforced this length around 1600?).

At least that is what it seems to me, my French is no where near as good as yours.

I still think the differences in warfare is significant however, Yes I can see a role for it in with pike and musket warfare or earlier, but not on a post 30 Years War battlefield

[admin]

Fair point!

[admin]

This link died, but this seems to be a quote from that page:

Sabre contre banana

Par Sylvain Salvini

En raison de l'importance prise dans le monde en notre siècle par les modernes " arts martiaux " de provenance extrême- orientale (du Japon principalement), il est bon d'ouvrir ici une parenthèse pour rappeler un événement capital - bien qu'extra- sportif - qui eut lieu en cette même année 1860 qui vit le premier championnat du Monde de boxe à poings nus... (En 1860, par ailleurs, naissait aussi Jigoro Kano, le futur créateur du judo, à partir duquel pourront renaître - je dirais plutôt naître ! - tous les autres " arts martiaux ") : cet événement fut la prise de Pékin par le corps expéditionnaire anglo- français ! Quelques milliers de marins et soldats européens - autant dire une poignée face aux multitudes - avaient mis en déroute l'armée chinoise à Palikao (21 septembre 1860) occupé ensuite Pékin, et procédé à la destruction systématique des Palais d'Eté en représailles de l'assassinat de missionnaires et journalistes ... Le choc moral ressenti en Asie, au Japon notamment, fut sans doute comparable à celui qui avait frappé les Européens en l'année 1453 lorsque Mahomet Il avait réussi à prendre Constantinople ... " Istanbul c'est Constantinople ! " comme le rappelait le refrain d'une chanson à succès d'il y a trente et quelques années...

Cet événement produisit une prise de conscience des nationalistes japonais inquiets des concessions accordées depuis quelques années aux Européens, et déclencha cette sorte de lutte des " Anciens et des Modernes " - assez sanglante - qui précéda et suivit la " Restauration de Meiji " (186 . La victoire des traditionalistes amena curieusement un bouleversement des habitudes et des techniques ; plus rapide qu'il aurait sans doute eu lieu avec la continuation du shôgunat ; mais cela se fit en préservant l' essentiel : l'âme de la nation ! Ce bouleversement porta sur l' administration , l'instruction l'armement, les méthodes de combat, etc ; dans les années 60 et 70 des commandes furent passées pour rénover complètement l'armement et la marine, et des instructeurs anglais , français et prussiens s'installèrent au Japon... On vit même des Japonais suivre les méthodes d' éducation britanniques et françaises et s'initier aux sports occidentaux... Ce point n'est pas dénué d' intérêt lorsque l'on considère, entre autres, la similitude existant entre les vieilles luttes celtiques et le Judo (créé en 1882 dans le but d'acquérir la " forme de corps " permettant, en combat, d'utiliser les prises de jiu-jitsu avec le maximum d' efficacité), bien que l'influence du Sumo- art martial , qui était jusqu'à la dernière guerre le sport d' entraînement par excellence des soldats et des écoliers nippons, soit plus probable ; si cette influence n'est jamais évoquée, la raison en est sans doute l'esprit différent animant les deux disciplines... Avec la restauration de Meiji, on fit table rase des méthodes de combat du passé : même le port des sabres, si cher aux bushi (les samourai), fut interdit (1876), et ces engins surannés furent rangés au musée des antiquités obsolètes. Il faut dire que dans un Japon en paix depuis plus de deux siècles, et fermé aux influences extérieures (ou presque), le " Samouraï moyen " (si on peut dire...) avait tendance à surestimer la valeur de ses armes destinées essentiellement à combattre des guerriers en armures ; même son escrime (Kenjitsu) était restée à ce stade archaïque et n'avait pas bénéficié des progrès réalisés du XVe au XVIle siècle, en Italie et en France principalement, quand la nécessité avait conduit à ne plus compter que sur son arme seule pour se protéger le corps et à privilégier les coups d'estoc, bien évidemment supérieurs aux coups de taille pour l' attaque... ! Des voyageurs du siècle dernier ont rapporté l'extrême confiance que les Japonais mettaient dans l'efficacité de leurs sabres et la prétention de pouvoir briser toutes les armes étrangères . Qu'en était-il exactement ? Depuis des siècles, ces sabres étaient devenus des objets de parade fabriqués avec un soin méticuleux : c'était de véritables oeuvres d'art. Principalement le forgeage de la lame par la technique du corroyage (dont nous avons déjà parlé à propos des épées franques, consistant à marteler de nombreuses fois à chaud des lames de fer ensemble , de qualités diverses), bénéficiait d'une astuce de trempage consistant à recouvrir la lame, pour la dernière trempe, d'une épaisse couche de glaise amincie par pincements dégageant une largeur d'environ 1/2 cm formant le tranchant ; la trempe à la température voulue (déterminée par les diverses nuances du rouge de chauffe ) faisait que le tranchant seul devenait en acier dur pouvant être aiguisé comme un rasoir (et gardant longtemps le fil), le corps de la lame restant en fer, ou plutôt en acier doux, moins cassant lors d'un choc violent pour entamer une armure par exemple. Ces armes pouvaient effectivement entamer des armes en fer, ou en acier à trempe douce. La qualité de la lame était déterminée par la ligne de séparation (hamon) des deux métaux (visibles à l'oeil) dont les sinuosités ou les dents de scie formaient des décors variables (ayant une bonne dizaine de noms différents) assurant une " soudure " plus ou moins bonne avec le reste de la lame. On a souvent mis en parallèle les lames japonaises avec celles de Damas ou de Tolède (l' acier de Damas est toutefois resté inégalé jusqu'au XIXe siècle ) et l'amusant est que l'on fabrique maintenant à Tolède des banana exportés... au Japon ! Car il n'est bien sûr plus question, maintenant, de les fabriquer en série suivant les anciennes techniques ! La technique japonaise avait toutefois un inconvénient - négligeable pour des chevaliers en armures - qui était la nécessité d'avoir des lames épaisses donc lourdes - avec une section sensiblement en forme de coin afin d'éviter à la lame de se tordre latéralement ; et rester tordue, car elle n'avait aucune flexibilité.

Je voudrais rappeler ici une anecdote, à propos des sabres, rapportée par le Colonel Charles Louis Dupin qui alla en mission au Japon au début de l'année 1861 et y resta 4 mois. Ce témoignage est particulièrement intéressant de la part d'un officier ayant participé à la campagne de Chine, et y étant en occupation (il ne publia son rapport qu'en 1868, ayant dû entre temps combattre pendant 5 ans la guerilla mexicaine), car tout son texte est on ne peut plus élogieux pour le peuple japonais dont il vante l'ouverture d'esprit surtout par rapport au Céleste Empire : " Le Chinois s'endort stupidement dans le souvenir de son passé, le Japonais ne rêve qu'à l'avenir. " Il écrit même au début de son rapport : " Autant le Chinois a l'air lourd et abruti autant le Japonais parait vif, alerte et intelligent "... réflexion qu'il faut excuser de la part d'un militaire n'estimant que celui qui montre une fierté guerrière, et qui est capable d'empêcher l'invasion et l'asservissement de sa patrie... Il fut aussi très touché par le haut degré de justice dont faisait montre l'administration japonaise ; et de plus il comprit parfaitement les regards hostiles, voire provocateurs, lancés par les Samouraïs (qu'il appelle très justement " Yacounines " s'ils sont fonctionnaires, et " Tounines " = ronins, s'ils sont indépendants) en raison du comportement " comme en pays conquis " des représentants occidentaux, qu'il critique sévèrement. Son rapport impartial est de ce fait digne d'intérêt ; aussi, après avoir décrit et admiré la qualité des sabres et signalé la rareté des duels il écrit : " ... Le Japonais a le plus grand soin de son sabre ; sous peine de mort, il ne peut, en public, le faire sortir du fourreau que pour frapper un agresseur, ou pour se tuer lui-même. Cette loi est fort sage, elle évite les conflits sanglants, qui auraient souvent lieu entre gens toujours armés, dont le caractère est fier et susceptible. Le duel n'est pourtant pas proscrit au Japon, seulement il faut qu'il y ait mort d'homme, sans cela les deux combattants auraient la tête tranchée. Cette loi est aussi d'une grande sagesse. Si elle était adoptée en Europe, nous n'aurions pas tant de duels ridicules. On ne verrait pas, comme cela a lieu si souvent, deux hommes qu'on suppose avoir des sentiments d'honneur s'insulter grossièrement, en venir même aux voies de fait, pour se rendre sur le terrain, s'envoyer deux balles inoffensives, ou faire quelques passes à l'épée et se contenter de quelques légère égratignures. Les journaux ont beau parier, dans leurs colonnes, de l'attitude martiale de deux nobles champions, le duc, le marquis, le gentilhomme, l'orateur, le journaliste qui ont reçu un soufflet ne sont pas pour cela lavés de l'affront, qui restera incrusté sur leur joue, tant que vivra celui qui y a infligé ce stigmate du déshonneur. Vous autres, qui vous contentez d'une légère égratignure et qui osez encore porter dans les salons votre face que n'a pas lavée tout le sang de votre adversaire, adressez-vous à la justice, mais ne venez pas nous faire croire à une bravoure et à des sentiments chevaleresques qui ne firent jamais battre votre coeur. Vous n'iriez pas au bois de Boulogne ou à Vincennes faire vos parades ridicules, s'il fallait qu'un des deux adversaires restât sur le terrain ou que la hache du bourreau fit justice de ceux qui n'auraient pas eu assez de coeur pour pousser jusqu'au bout les conséquences de vos duels de comédie. Le duel est peu fréquent au Japon, mais quand un homme croit qu'il doit se venger d'un autre homme, il s'ouvre le ventre devant la porte de son ennemi, qui est forcé d'en faire autant, sous peine de déshonneur. Un jour j'étais avec des Yacounines, il me prit envie de comparer la puissance de pénétration de leurs sabres maniés par eux, avec celle d'un sabre fait sur le modèle donné par le général Marey Monge, et dont j'avais été à même de reconnaître l'excellent effet utile. Ma proposition ayant été agréée, je fis apporter une planche de sapin, épaisse de 3 centimètres environ. Elle fut placée de champs, et un yacounine désigné par ses camarades, après avoir fait tournoyer en l'air son sabre à deux mains, frappa un coup de toutes ses forces. La lame pénétra à une profondeur de 3 centimètres. Je pris à mon tour le sabre du général et je frappai d'une seule main. L'entaille fut de 5 centimètres ; la lame était si profondément engagée, qu'il fallut prendre des précautions pour ne pas la fausser en la retirant du bois. Les yacounines parurent très étonnés, ils vinrent tous examiner cette lame, qui, beaucoup plus légère que la leur et mue par un seul bras, avait pénétré bien plus avant. L'expérience recommença, le résultat fut toujours le même. Un yacounine me demanda si mon sabre pourrait couper, aussi bien que le sien, de la paille ou toute autre matière légère. Je lui répondis que les sabres français étaient faits pour tuer des hommes et non pour couper de la paille. Cette réponse sentait, je l'avoue, son gascon. Le yacounine, ne se tenant pas pour battu, fit apporter un parapluie du pays, qu'il plaça sur un morceau de bois. Il frappa avec son arme, le parapluie fut coupé presque totalement; cependant les deux morceaux ne furent pas séparés. Mon sabre n'était pas affilé, tandis que celui de mon adversaire l'était parfaitement. Je sentais que je lui devais une revanche, je frappai de mon mieux, et les deux morceaux du parapluie furent si bien séparés, que mon sabre fit encore une profonde entaille dans le bois qui servait de support. Cette fois, la question était vidée à fond. La cause de ces résultats est la suivante : le sabre du général Marey-Monge a le tranchant beaucoup moins obtus que le sabre japonais, et le poids de l'arme est réparti d'une façon plus convenable pour obtenir un grand effet utile".

Je puis, pour ma part, confirmer ce fait, ayant vérifié, il y a 30 ans, les dires du colonel avec un sabre et des banana (anciens !) de ma collection et préciser de plus que cela provient de ce que la lame du sabre européen, étant toute en acier, est allégée sans problème par une large gouttière de part et d'autre, amincissant la lame sur les 3/4 de sa longueur, supprimant ainsi le frottement du corps après la pénétration du tranchant. Quant au fait de briser " volontairement " l'épée ou le sabre de son adversaire dont on a parlé à propos d'anciens maîtres d'armes transalpins, il y a sans doute là un "truc" d'escrime, explicable physiquement, du même ordre que celui consistant à briser le bâton d'un assaillant : je puis aussi témoigner à ce sujet avoir vu dans le temps le maître de canne, Gaston Prévôt, casser les cannes de ses adversaires, en prenant la parade, toutes les fois qu'il en avait envie...

[admin]

So, in short, a Japanese swordsman chopped into a piece of wood, whilst a French swordsman did the same, and the French sword cut deeper every time. The French sword was of a type designed by General Marey-Monge, but I am not clear what type that was - a sabre or a yataghan. It was noted that the French sword cut deeper for the very simple fact that it had a narrower blade and therefore had less friction once it entered the wood.

[Thearos]

Is there a reason why banana is replaced by banana throughout this thread ? V. amusing.

Edit: is it something with this site not wanting to attract sword nuts ?? even now it says banana instead of kay-ay-tee-ay-n-ay.

Nihon-to

Should I read a FAQ ?

[Max C.]

You could have just included the wood chopping anecdote. The rest of the article is so full of mistakes and preconceptions I don't even know where to begin (a hamon being soldered to the rest of the blade? Cheap Toledo blades in Japan? Infinite superiority of modern thrust fencing?). As for the older anecdote, well they could have brought an axe for all its worth. The Japanese were fully aware of the pros and cons of having wider blades vs thinner ones. Often wider blades were preffered for their durability, thinner ones for their cutting abilities. And then no mention of the skill of the men in question, Dupin was a professional veteran - decorated with the Legion d'honneur - of the conquest of Algeria (he is the left guy on this painting actually: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sm ... _kader.jpg ) and also the crimean war and Italy campaigns and the counter guerilla in Mexico; his acts gaining himself the reprobation of both Mexicans and French alike: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _pin_2.jpg

That guy was a mean m.....

For all we know the samurai could have been counting grains for all his life and took one or two lessons in fencing. So I think the comparaison is a bit unfair. But anyhow we all know the rest of the story, the Japanese adopts the european sabre, dismiss it for being inadequate (for various reasons) and then American GIs cut cakes with gunto's and bring them home to rust and furnish collectors with family heirlooms.

Sorry but I just have a bad history with k.atana/samurai vs. (insert your favortie weapon/warrior) threads and mostly consider them useless and dividing punching bags (although upon reflection the metaphor is bad as a punching bag does give you training).

[Max C.]

Could I know why when writing k.atana it ends up as being banana? A bad joke I ain't getting?

[admin]

Yeah, it's just an old joke that became tradition...

[Max C.]

Can't wait for my Thursday class of traditional bananamanship!